Commission particulière de débat public

En rouge sont marquées les choses importantes
En vert les remarques personelles
En bleu le rapport avec l'environnement
 

Commission particulière du débat public -

ITER

 

Patrick LEGRAND, président de la Commission Particulière du Débat Public
remercie les participants à être venus à Avignon pour prolonger le débat de Sainte-Tulles. Et les invite à s’exprimer, à poser des questions et à demander des réponses  « · Le projet est une installation de recherche expérimentale exceptionnelle avec des interrogations à long terme. C’est aussi un objet technique, une institution internationale, des programmes de recherche et des configurations quelque peu complexes d’hommes, de techniques et de projets.· ITER en Provence est un projet de court, moyen et long termes pour la région PACA dans son ensemble. Il a des effets d’entraînement sur des territoires, des milieux, des conditions de vie, sur l’avenir des habitants actuels et futurs, sur l’avenir des techniciens et chercheurs étrangers.Avignon, le 9 février 2006 1ITER Commission particulière du débat public· ITER est un projet scientifique – parfois, mêmes les profanes ont le droit de parler des enjeux et des finalités des projets scientifiques – qui touche au domaine de l’énergie, domaine qui n’est pas neutre comme on s’en rend compte actuellement. De ce point de vue, autant débattre maintenant plutôt qu’à la veille de sa mise en oeuvre, dans 30, 40 ou 50 ans si tout va bien, de l’alternative en termes de production d’énergie qu’ITER peut éventuellement représenter. » « Je suis aujourd’hui accompagné de certains de mes collègues de la CPDP : Didier Houi, Patricia Jean-Drouart, Carole Guihaumé et Yves François. Je vous rappelle que toutes ces personnes sont des citoyens ordinaires en « service civil et civique ». » « Le débat que nous vous proposons ici progresse en quatre temps. Il sera remis (le débat) à la Commission nationale du débat public qui en produira un bilan et qui sortira un certain nombre d’avis qui seront transmis au maître d’ouvrage etaux personnes responsables du projet. Monsieur Yannick Imbert, directeur du projet auprès du ministère de l’Intérieur et del’Aménagement du territoire chargé des mesures d’accompagnement va vous présenter son point de vue sur le débat et une première vision d’ensemble sur les mesures d’accompagnement et les projets autour d’ITER. Madame Amenc-Antoni, directeur générale d’ITER France et du centre deCadarache nous dira ce que le CEA et les partenaires dont il est mandataire pensent du débat et du projet. Monsieur Châtelier nous présentera pour sa part la machine et l’organisation qui l’accompagne. Puis la discussion sera ouverte. »     

Yannick IMBERT, directeur du projet auprès du ministère de l’Intérieur et del’Aménagement du Territoire, chargé des mesures d’accompagnement d’ITER 

Lorsqu’est intervenue la décision de réaliser à Cadarache le projet scientifique ITER, legouvernement a souhaité confier au Préfet de Région le soin d’accueillir dans les meilleures conditions ce grand projet international. Cela signifiait que tous les actes préparatoires à la réalisation de ce projet scientifique se passent dans les meilleures conditions en respectant les échéances sur lesquelles nous nous sommes engagés auprès de nos partenaires internationaux en premier lieu, que ce projet, dont l’intérêt scientifique et technologique est avéré, devienne un projet d’aménagement et du développement du territoire en second lieu. En clair, il lui revenait de faireen sorte que ce projet ne soit pas frappé d’une espèce d’extra-territorialité mais, au contraire, qu’il fasse l’objet d’une appropriation par la Région et qu’il devienne un facteur d’accélération d’un certain nombre de logiques d’équipement et d’aménagement du territoire de cette région, qu’il fasse en sorte de bénéficier aux populations.Pour ce faire, le gouvernement a décidé de nommer auprès du Préfet de Région une mission qui est composée d’un certain nombre de fonctionnaires de différents ministères de l’Etat, mission que je vais diriger. Dans ce débat, beaucoup plus que de parler, ma position est de répondre aux questions.C’est ce que je m’efforcerai de faire, Monsieur le Président.   

Pascale AMENC-ANTONI, Directeur générale d’ITER France

 La maîtrise d’ouvrage du projet ITER sera assurée par une organisation internationale qui regroupera les partenaires internationaux, au nombre de sept, dont l’Union européenne qui a présenté le site de Cadarache, lequel a été retenu in fine.Cette organisation sera créée à l’issue d’un processus de conclusion d’un traité. Il y a donc une période transitoire pendant laquelle les partenaires internationaux ont demandé au CEA d’agir en leur nom et de les représenter dans un certain nombre de dossiers ou d’occasions, dont le débat public. C’est à ce titre que mon collègue Michel Chatelier, qui est chef du Département de fusion à Cadarache, moi-même et d’autres personnes présentes dans la salle qui répondront à vos questions sur des sujets plus spécialisés, interviendrons dans ce débat, ce qui ne signifie pas que l’équipeinternationale est absente du débat public. Ils ont même décidé de participer à chacune des réunions. Ce soir, nous avons avec nous Monsieur Tana qui est le responsable du site à Cadarache, qui est nouvellement arrivé et qui commence à constituer l’équipe internationale. Il y a également la Commission européenne puisque, encore une fois, c’est le partenaire européen qui a présenté le site de Cadarache, qui est également représenté à chacune des réunions. Pour les scientifiques, c’est une occasion unique d’avoir un dialogue sur le travail et le projet avec le public directement. C’est ce que l’on attend de ce débat. 

Monsieur CHATELIER

Mesdames et Messieurs, bonsoir. J’ai le privilège difficile d’essayer, en un quart d’heure, de faire un survol du projet ITER, tant pour les aspects techniques que pour les aspects organisationnels et pour les éléments qui entourent ce projet.Je crois que la première chose qu’il faut dire, c’est que nous sommes dans une situation tout à fait  nouvelle en termes de besoins énergétiques à différents niveaux. On arrive à des consommations extrêmement importantes qui poussent les gouvernements à développer des solutions. Les besoins en énergie sont croissants. Les réserves en énergie fossile sont en décroissance très forte à l’échelle des trente ou cinquante années qui viennent. Donc, très certainement, se poseront des problèmes de tension sur ces énergies et l’approvisionnement. On notera au passage que la situation de l’Europe est une situation de dépendance à environ 50 ou 60 %. Dernière arrivée de la série : la nécessité de lutter contre l’effet de serre qui est un effet qui est de plus en plus avéré mais dont les conséquences sont assez difficiles à comprendre dans ledétail, bien que les recherches sur ce sujet soient de plus en plus actives.C’est dans ce contexte que la décision d’ITER a été prise. Je vais essayer de vous expliquer un petit peu la conjonction entre cette situation énergétique et les progrès réalisés dans le domaine de la fusion par les scientifiques et les technologues qui travaillent depuis vingt ou trente ans, et donc la conviction qui a été acquise par ces scientifiques que c’est maintenant un moment où l’on peut tenter de faire une démonstration en vraie grandeur d’un réacteur à fusion, même expérimental,même destiné à la recherche, et de faire, en collaboration internationale, un réacteur de fusion.La réaction de fusion s’agit de l’association de deux noyaux d’hydrogène, un petit peu comme ça se passe au cœur du soleil où l’hydrogène fusionne pour faire de l’hélium. Sur la terre, on utiliserait les cousins germains de l’hydrogène que sont le deutérium et le tritium, des isotopes, pour former des noyaux d’hélium. C’est une ressourceterrestre très abondante, pour le deutérium en particulier ou bien en lithium qui permettra de fabriquer le tritium, qui permet de considérer cette ressource sur des échelles de temps qui dépassent largement les échelles de temps actuelles et donc une autonomie qui se chiffrerait à des dizaines de milliers d’années, voire 100 000 ou un million d’années.Pour faire ces réactions, il faut reproduire les températures qui se trouvent au cœur du soleil. Pour ça, sur la terre, on développe des grandes installations de champs magnétiques, des aimants de grande taille, qui permettent de confiner, c’est-à-dire de garder au chaud, le milieu dans lequel se dérouleront les réactions. Nous avons vraiment démontré dans les dix ou vingt dernières années qu’il ne suffit pas de garder le milieu bien chaud ; il faut le faire de façon économique. Pour le faire de façon économique, l’apport d’énergie qui permet de chauffer le milieu doit être faible parrapport à l’énergie qu’on va récupérer par les réactions elles-mêmes.C’est ça qui a suscité l’idée qu’il fallait faire des machines de grande taille. C’est parce que les machines sont de grande taille qu’elles sont faites en collaboration internationale, pour partager les efforts. C’est le cas de la machine JET en Angleterre qui est une machine européenne qui a atteint des records de température et qui a produit déjà de l’énergie de fusion, de la puissance de fusion dedix à vingt mégawatts mais en en consommant au moins autant. Ce n’est pas économiquement une démonstration ; c’est une démonstration scientifique qui indique bien que l’effet de taille est bien réel. La machine JT 60 au Japon a obtenu des résultats tout à fait similaires, ce qui donne en quelque sorte une réalité et une objectivité à ce paramètre.Ces deux machines ont fonctionné sur des échelles de temps relativement courtes. Ce sont des appareils scientifiques. Nous avons, ici, à Cadarache, développé des technologies qui permettent d’assurer des expériences qui durent beaucoup plus longtemps grâce à des technologies comme les aimants supraconducteurs ou à des éléments réfractaires qui permettent d’évacuer la chaleur qui estproduite dans ces réactions. C’est la machine Tore Supra que vous pouvez visiter si vous avez l’occasion d’aller à Cadarache.Forte de ces résultats, la communauté internationale a proposé de construire ITER qui est une machine en volume huit fois plus grande que les machines d’aujourd’hui. Le but scientifique de cette machine est de produire dix fois plus de puissance qu’il ne sera nécessaire pour son chauffage, c’est-à-dire de produire 500 mégawatts de puissance thermique pour 50 mégawatts de puissance de chauffage sur une échelle de temps de 400 secondes considérée comme nécessaire pour la démonstration scientifique et c’est également une occasion de rassembler l’ensemble des procédés et des technologies qui permettront de préparer la suite, c’est-à-dire non plus une machine scientifiquemais une machine industrielle.Dans ITER, on développera un certain nombre de technologies. J’ai parlé des aimantssupraconducteurs que nous mettrons en oeuvre dans cette machine mais aussi les composants qui résistent à de très grands flux thermiques qui sont les flux thermiques produits par la chaleur des réactions de fusion. Vous avez sous les yeux l’un des éléments sur lequel viendra prendre appui le plasma, c’est-à-dire le milieu très chaud. C’est une partie réfractaire dans laquelle circuleront des fluides qui évacueront la chaleur. Comme il y a des neutrons qui sont produits dans ces réactions,l’accès humain ne sera pas possible. Donc, il y aura des robots qui viendront effectuer les opérations élémentaires qui sont nécessaires pour le fonctionnement de cette machine. On étudiera aussi les moyens de chauffage du plasma et les différents procédés qui sont nécessaires.Principe de fonctionnement d’une expérience élémentaire : Le courant passe dans les bobines orange, donc des bobines supraconductrices, puis on injecte, par le tuyau qui se trouve en bas à gauche, du gaz, le deutérium et le tritium, et on crée le plasma que vous voyez grandir dans l’enceinte, que l’on chauffera par des procédés comme des ondes électromagnétiques ou des particules énergétiques que l’on injectera de la partie haute. Lorsqu’il sera suffisamment chaud, les réactions de fusion commenceront à apparaître. Nous maintiendrons cet équilibre pendant les 400 secondes dont je parlais, voire davantage. Les bobines en rouge tiennent le plasma en équilibre. Voilà comment s’effectuera une expérience sur ITER.Ici, vous avez une représentation schématique dans le paysage de Cadarache des installations ITER avec le pôle où se trouvera la machine et un certain nombre de bâtiments auxiliaires : bâtiments techniques avec des aéro-réfrigérants à gauche et des bâtiments techniques où l’on produira, par exemple, le fluide cryogénique nécessaire aux aimants supraconducteurs ou les moyens de puissance nécessaires au fonctionnement. Il y aura aussi un ensemble d’éléments de bureaux, le tout sur une quarantaine d’hectares pour la partie proprement expérimentale sur un ensemble de180 hectares, à proximité immédiate du centre de Cadarache.Ici, vous avez l’itinéraire qui est proposé pour le transport des différentes pièces. Vous savez que la machine sera construire à partir d’éléments fournis par les partenaires. Les Chinois, les Coréens, les Japonais, les Américains fabriqueront les éléments d’ITER qui seront assemblés à Cadarache. Pour cela, il faudra les apporter par bateau jusqu’à Fos et les transporter par un itinéraire routier de Fos à Cadarache. On considère qu’il faudra environ un convoi par semaine pendant quatre ans.Il y aura trois niveaux d’organisation. L’organisation internationale, qui sera située à Cadarache, sera responsable des objectifs scientifiques et de la maîtrise d’ouvrage du projet. Monsieur Ikeda en est le directeur pressenti. Chaque partenaire aura une agence domestique. Il y aura autant d’agences domestiques que de partenaires. L’agence domestique européenne sera située à Barcelone. Elle sera responsable des fournitures en nature de l’Europe vers le projet international. En France, l’organisation se met en place avec une mission étatique, avec un haut-représentant pour ITER qui est Monsieur d’Aubert. L’agence ITER France a pour Directrice Madame Amenc-Antoni. La mission d’accompagnement est dirigée par Monsieur Imbert pour la Préfecture. Elle seraresponsable des engagements de l’Etat sur le projet, en particulier en région. Le coût, qui est la référence 2000, est estimé sur la base d’appels d’offres industriels. Il représente donc le coût de plusieurs appels d’offres industriels. Il correspond à 3,86 milliards d’euros pour les équipements et les bâtiments, auxquels il faut ajouter cent millions d’euros de recherche et de développement associés à la construction. Le coût de personnel est de 610 millions d’euros pour la construction de l’appareil. L’aménagement du site est estimé à 155 millions d’euros. Il repose surun budget français. La construction durera environ dix ans. L’exploitation durera une vingtaine d’années. Il ne faudra pas une vingtaine d’années pour obtenir des résultats. Les résultats seront obtenus assez rapidement. Dans les cinq à dix ans qui suivent, on peut dire que l’on aura une image assez précise de ce qu’ITER est capable de faire. Un équipement de ce prix et de cette taille sera exploité pour des raisons scientifiques et techniques sur une durée plus longue qui correspond à une bonne gestion de cet investissement.Sur ces vingt ans, le budget annuel est estimé à 240 millions d’euros. Le démantèlement est prévu dès le départ par des provisions qui sont fournies par les partenaires à hauteur de 530 millions d’euros pour un coût total qui correspond à dix milliards d’euros sur quarante ans. Le partage se fait de la façon suivante. Les partenaires comme la Chine, la Corée, les Etats-Unis, la Russie, l’Indeet le Japon verseront 10 % chacun. L’Europe prendra à sa charge 50 %, avec un partage de 38 % sur le budget Euratom et 12 % directement pour la France. Si vous comptez, vous trouverez 110 % parce que l’Inde est arrivée tardivement dans le projet. Il a été décidé de garder les pourcentages sans les affecter. Il faudrait écrire neuf plutôt que dix. C’est une estimation qui date de 2000. Les 10 % de l’Inde viendront en compensation des effets d’inflation. Du point de vue de la sûreté, ITER est une installation nucléaire de base. Sa maîtrise d’ouvrage est assurée par le projet international mais ITER suivra la réglementation française. Le projet international sera responsable devant les autorités nucléaires françaises pendant la période d’exploitation jusqu’au démantèlement.En ce qui concerne les risques, il existe des risques d’origine nucléaire. Le tritium est un risque connu. Il y a un risque chimique avec la manipulation d’un métal, le béryllium. Il y a une série de risques qui a été étudiée et qui fera l’objet d’un rapport préliminaire de sûreté. Ils sont liés à des risques comme les inondations, le séisme etc. Dans ITER, compte-tenu de la radioactivité résiduelle de l’appareil et du tritium, on applique le principe de défense en profondeur. On établit des barrières de confinement vis-à-vis des produits dont on ne veut pas qu’ils fuient vers l’extérieur avec des mesures de l’étanchéité. Si l’une de ces barrières avait une fuite, on arrêterait tout et on rétablirait le confinement de cette barrière. Concernant les déchets, ITER n’a aucun déchet dehaute activité. Les déchets qui seront produits pendant l’exploitation, d’un volume de cent mètres cubes par an, seront à 95 % des déchets très faiblement ou faiblement radioactifs. Au moment du démantèlement, l’ensemble de l’appareil sera constitué de 90 % de déchets très faiblement à faiblement radioactifs. Ces déchets seront stockés sur les centres de l’ANDRA selon les procédures en usage. Du point de vue des rejets en fonctionnement normal, on voit l’impact d’ITER sur une échelle pratique. Il s’agit d’une dose, exprimée en millisievert de 0,01 millisievert. C’est la dose annuelle de rejet de l’appareil. Par rapport à des activités humaines conventionnelles, elle se situe à un niveau très bas. L’impact sur l’environnement est faible.En ce qui concerne les aspects socioéconomiques, nous avons indiqué les chiffres en termes d’emplois nationaux et régionaux, induits par ITER pendant la construction et l’exploitation. Ce sont des chiffres qui s’appuient sur une expérience que nous avons menée, puisque la machine JET est une excellente expérience, et sur des études socioéconomiques réalisées à différentes reprises qui montrent que 500 personnes seront directement employées par ITER, avec 3 000 emplois indirects, pendant la phase de construction. On attend 1000 personnes employées directement par  ITER pendant l’exploitation pour plus de 3 000 emplois indirects en France et 2 400 en région.Dans l’offre de site faite par la France, les problèmes du logement, de l’éducation et des transports avaient été abordés. Je citerai en particulier l’installation d’une école internationale à Manosque comme étant l’un des résultats de cette offre. Pour terminer sur un calendrier, le débat public a lieu actuellement, en 2006. Les autorisations administratives qui permettront de poser la première pierre se dérouleront en 2006 et 2007. Les terrassements pourraient commencer à partir de 2007 ou2008. Les premiers bétons du bâtiment Tokamak pourraient commencer en 2008 et 2009, ce qui permettrait d’approvisionner les composants et de démarrer l’assemblage de la machine vers 2011 pour une mise en service en 2016. Voilà le panorama actuel du projet ITER tel que je pouvais le présenter en environ un quart d’heure. 

Monsieur LEGRAND
La Commission nationale du débat public a pris plusieurs décisions depuis 2003. C’est de ces décisions qu’est issu le débat public. En 2003, la Commission nationale avait quelques "considérants". Le projet est présenté par une personne publique qui est responsable de la mise en oeuvre d’une politique de recherche majeure dans le domaine de l’énergie. Il me semble que c’est toujours valable, -considérant qu’il est susceptible d’induire des impacts territoriaux significatifs tant sur le plan environnemental qu’au plan socioéconomique,- considérant que ses impacts concernent selon toute vraisemblance une zone intéressant au moins quatre départements ou une population de plusieurs millions d’habitants,- considérant enfin que les résultats attendus de la recherche permettront de situer denouvelles sources d’énergie. La Commission nationale du débat public a confirmé son avis en juillet dernier, en relançant le débat public.Nous avons rencontré un certain nombre d’opposants au débat. Ils se réclamaient de cette forme d’opposition qui nous a conduits à envisager, dans les semaines qui viennent, d’aller un peu plus loin pour voir comment aborder certaines questions. On ne peut pas être convaincu par la nécessité et le besoin du débat. En tout cas, on peut être convaincu par la nécessité du dialogue et de la démocratie. 

Monsieur ROYAN

Dans l’hypothèse où l’objectif que vous vous êtes fixé est d’un pour dix, si cela marche, qu’est-ce que ça donnerait, en vraie grandeur, dans un pays comme la France du point de vue des structures, des bâtiments et des volumes ? 

Monsieur CHATELIER

Le rapport de un pour dix, de 50 pour 500 mégawatts est ce qui est jugé significatif pour la démonstration que l’on veut faire. Dans un réacteur qui sera un peu plus grand, ce sera beaucoup plus que ça. Ce sera plutôt un pour trente ou un pour cinquante parce qu’il y a des calculs économiques derrière. Il faut réellement que l’on produise de l’énergie et pas à perte. Dans le paysage, les unités de production de puissance ressembleront aux unités de production de puissance des centrales à fission. On pourrait dire que la géométrie, la taille, la localisation pour le refroidissement sont à peu près similaires à ce que sont les centrales de fission actuelles. 

Monsieur VATAGNAN

Il est clair que l’on peut dire aujourd’hui que ce sera une avancée scientifique importante. La première question que je poserai est la suivante : est-ce que les résultats d’ITER sont réalistes ? C’est la première chose ; (nous passons la seconde question qui porte sur le financement parce que cela à déjà été expliqué auparavant) Ma troisième question porte sur l’impact sur l’environnement. Monsieur CHATELIERJe vais essayer de répondre à la première question sur le réalisme des résultats d’ITER. La communauté scientifique internationale a considéré qu’il fallait s’arrêter de faire des recherches sur tel ou tel paramètre de la fusion, sur des dispositifs spécialisés pour mettre l’ensemble des contraintes ensemble, sur un seul dispositif. On peut obtenir des bons résultats sur telle partie ou sur telle autre, mais il faut tout mettre ensemble. ITER est en quelque sorte un passage obligé. Il est le pas qui doit être fait pour que l’on puisse franchir une étape vers une étape industrielle en un minimum de temps. Comme vous l’avez vu, il faut une dizaine d’années pour construire un appareil. Il faut encore une dizaine d’années pour s’assurer que l’on comprend bien ce qui se passe dedans. (ce qui revient aux remarques de Pierre GILLES DE GENNES sur son inquiétude par rapport au fait que les hommes ne savent, que peu, maîtriser ces machines. Alors Dix ans suffiront-ils ?) On ne peut pas imaginer que l’on va avoir beaucoup de pas les uns après les autres. Il y a un pas scientifique, un pas technologique et industriel, ce qui semble être raisonnable dans un effort international. Le réalisme sera la mise en oeuvre des technologies que l’on connaît aujourd’hui.On sait qu’elles seront différentes de celles que l’on connaît aujourd’hui. On met en oeuvre les technologies d’aujourd’hui. ITER a déjà fabriqué sept prototypes des pièces les plus importantes, les plus critiques pour s’assurer que l’on savait bien faire ces pièces. Au plan de la science, on est dans une situation où ITER fera passer d’un foyer où l’on brûle du bois vert en apportant beaucoup d’énergie de l’extérieur, à un foyer où l’on brûle du bois sec. L’image est tout à fait fidèle, sauf qu’il s’agit d’un milieu plus complexe. En brûlant du bois sec, il n’y a pas besoin d’apporter de la puissance extérieure. Cette démonstration est tout à fait fondamentale. Aujourd’hui, lesscientifiques sont confiants. On a tous les éléments en main, mais, bien entendu, tant que ce n’est pas fait, ce n’est pas fait. Voilà pour la première question. 

Monsieur MAUBERT

Sur l’impact sur l’environnement, il y a trois grands chapitres : les rejets radioactifs, les rejets chimiques et l’impact écologique. (…)je vais répondre brièvement. Sur les rejets radioactifs, il y aura des rejets de tritium. On juge l’impact des rejets radioactifs par ce que l’on appelle la dose pour les populations. Il y a un calcul de dose pour les populations les plus proches, à quelques kilomètres du site. On trouve un impact qui sera inférieur à 0,01 millisievert par an. La limite réglementaire pour le public est d’un millisievert par an. L’impact de la radioactivité naturelle est de 2,4 millisieverts par an. On se situe à un centième de la limite pour le public.Sur les rejets chimiques, il y aura des rejets limités à un gramme par an de béryllium. Le béryllium est un métal qui peut être toxique. Il y a une valeur indicative du ministère du Travail pour les locaux de travail qui est de deux micro-grammes par mètre cube. Dans l’ambiance de l’installation, la valeur maximum sera d’un dixième de ça, soit 0,2 millionième de gramme par mètre cube. Dans l’environnement, ce sera inférieur à 0,01 millionième de gramme par mètre cube. C’est uniquement pendant certaines périodes. Quand on manipule les éléments internes, il peut y avoir des relâchements de béryllium.Le troisième aspect concerne l’impact écologique sur la faune et la flore. Bien sûr, il y a l’impact de l’espace qui sera consommé. Tout à l’heure, on a vu que ce serait à peu près 180 hectares. Une partie restera boisée et une partie sera consommée pour mettre les parkings, les auxiliaires et la machine elle-même. On a fait des études prospectives pour voir si, dans cet espace, il y avait des espèces protégées. On a trouvé deux espèces d’orchidées, l’orchidée de Provence et l’orchidée de la Drôme. Les orchidées sont situées dans un endroit qui restera dans la forêt. Les mesures compensatoires, ce sera de mettre un enclos pour éviter d’abîmer ces parcelles. Le dernier impact porte sur les aménagements routiers. Ils feront aussi l’objet d’études écologiques. 

Monsieur BAILLET, conseiller général de Vaucluse, chargé de l’environnement, du cadre de vie et de l’aménagement du territoire

Au cours de ces derniers mois et de ces dernières semaines, divers écrits et diverses déclarations nous ont montré que la communauté scientifique n’était pas unanime pour le choix d’ITER. Je suis convaincu qu’ils partagent la même préoccupation que celle qui était évoquée dans l’un de vos transparents concernant la diminution importante et définitive des énergies d’origine fossile et des autres sources énergétiques actuellement utilisées. La question que je souhaite vous poser est la suivante : y aurait-il une autre solution possible et envisageable que celle d’ITER qui a été retenue aujourd’hui pour répondre à cet enjeu de notre société ? Si oui, laquelle et pourquoi a-t-elle étéabandonnée ? Sinon, peut-on envisager de tenir compte de cette possibilité et de diversifier la recherche engagée au regard des évolutions de la recherche scientifique d’ici vingt ou trente ans ? 

Monsieur CHATELIER

C’est un moment où il faut choisir. Ou bien on continue à bricoler et à faire des choses à petite échelle, ou bien on prend la responsabilité de dire qu’il faut faire la preuve de ce que l’on sait faire dans une perspective de développement énergétique. C’est ce à quoi correspond ITER.Pour aller un peu plus loin dans la réponse sur l’unanimité de la communauté scientifique, nous avons regardé attentivement les arguments développés par les uns et par les autres. Je rappelle que la communauté scientifique, si elle a proposé de s’engager dans cette machine, n’a pas dit qu’elle avait la certitude pour chaque point. Bien entendu, il s’agit d’une recherche. Parmi tous les arguments que vous avez cités, il y en a de niveaux très variables. Celui qui donnera rapidement lieu à des développements programmatiques est celui des matériaux. Il est cité par nos détracteurs, si j’ose dire. Nous avons la même conviction qu’eux. C’est une question où il y a des développements nécessaires qui doivent être engagés en parallèle non pas pour ITER qui n’a pas besoin d’un effort extrêmement important sur les matériaux. C’est une expérience ; ce n’est pas un réacteur qui fonctionne en continu. Pour le réacteur continu, il y a d’autres développements à faire dont les chercheurs et les tenants de la fusion sont tout à fait conscients. La non-unanimité ne doit pas être prise comme un conflit fondamental. C’est le premier élément.S’agissant des autres solutions qu’ITER, il n’y a pas un spectre infini de possibilités. On les connaît et on les a connues. Il est tout à fait clair qu’en dehors du nucléaire-fission, de la surgénération de réacteurs avancés utilisant différents concepts, nous arrivons à un certain nombre de solutions possibles auxquelles s’ajoutent, bien entendu, les modèles énergétiques que constituent le solaire, le vent et toutes formes d’énergie. Je pense que le premier transparent que j’ai montré avait pour but de montrer que nous allions vers un problème de plus en plus complexe de disponibilité énergétique et de ressources, dans lequel la France et l’Europe ne sont pas bien placées. Il esturgent de prendre les décisions qui s’imposent et pas seulement dans le domaine de la fusion. La fusion est une option qui a fait l’objet d’efforts internationaux. Je rappelle qu’elle a le soutien de plus de la moitié de la population de la planète puisque 32 Etats se sont déclarés en sa faveur, qu’ils soient européens ou non-européens. Cela indique qu’il y a, sinon une confiance absolue dans la filière, au moins une volonté de la développer. 

Monsieur MILLET

Bonjour. Je suis paysan. Je représente deux associations : association Action Environnement et l’Association pour la promotion des techniques écologiques. Je vous trouve d’un optimisme assez impressionnant. A cette époque, on nous a dit : « Il n’y aucun problème avec les déchets nucléaires ; ne vous inquiétez pas, Messieurs les écologistes, on saura les résoudre. Dans cinq ou dix ans, on aura réglé le problème ».Le Directeur de Cadarache, dans les années 74 ou 75, dans la Revue générale du nucléaire, faisait l’éloge du nucléaire soviétique et, entre autres, de Tchernobyl. On a le résultat aujourd’huiJe voudrais quand même revenir sur les déchets. Il y a 35 ans, Monsieur Besse m’a, en mairie de Bollène, affirmé que le problème des déchets nucléaires ne représentait rien et que, dans les cinq à six ans à venir, il serait réglé, y compris le problème des surgénérateurs, vous en avez parlé. Votre optimisme m’inquiète beaucoup, vraiment sérieusement.Les investissements faits dans le nucléaire en France et la recherche faite dans le nucléaire, s’ils avaient été faits dans les énergies renouvelables, pourraient certainement vous surprendre au niveau des résultats. Quand on investit 90 ou 95 % dans le budget de la recherche, on le met dans le nucléaire et on met 5 ou 6 % dans les énergies renouvelables. Je crois qu’il y a des possibilités mais ce n’est pas sérieux de présenter un tel dossier, alors qu’on a décidé, soi-disant, qu’ITER se trouverait en France et que le cheminement d’ITER est parti. C’est un peu tard, à mon avis, de faire un débat public, alors que les citoyens en France auraient aimé l’avoir, il y a un an ou deux, avant que Monsieur le Président prenne une décision, avant que vous, les scientifiques, lui conseilliez ou lui imposiez de prendre cette décision.  

Monsieur CHATELIER
[…] je ne suis pas optimiste sur le problème de l’énergie. Vous avez raison : j’ai peut être oublié un point important, les économies d’énergie qui font partie, à mon sens, du mix énergétique. Je crois qu’aujourd’hui, il s’agit d’une recherche internationale qui vient de très loin, des années soixante, certes de façon plus discrète avec des dispositifs de plus petite taille que personne ne connaissait. Il ne s’agit pas d’un lobby local qui pousse une forme d’énergie par rapport à une autre. Aujourd’hui, il y a un développement scientifique et technologique qui existe avec des gens qui savent, qui ont travaillé et qui constituent un groupe humain capable de passer à l’étape suivante. (Les scientifiques ont donc certainement dû étudier les machines) Donc, c’est ce qui est proposé à travers ce projet de recherche. Il faut faire de l’énergie. Après, il y a tout un aspect de développement énergétique, économique. J’ai peu parlé des déchets de la fusion mais il est tout à fait clair que la configuration se prête à produire des déchets dont la durée de vie est à l’échelle humaine(C’est très peu !). Donc, ça veut dire en quelque sorte que le consommateur sera aussi responsable de la gestion de ces déchets. C’est une des idées qui se trouvent derrière le procédé de fusion. Il faut de l’optimisme pour entreprendre. Nous en avons raisonnablement. 

Monsieur FOURQUET

Je suis le président d’une association pour le développement des énergies renouvelables et l’écologie. Nous gérons, dans le Lubéron, un espace Info Energie qui est destiné à l’information des publics sur les énergies renouvelables.Je regrette que ce débat n’ait pas eu lieu avant la décision. Je vais poser la question au Président de la Commission. Qu’est-ce qu’il pense changer dans le projet ITER à la suite du débat ? Ensuite, je voudrais dire que, dans un débat, il devrait y avoir plusieurs personnes. Ici, d’un côté, il y a la salle, et d’un autre côté, vous l’avez dit, il y a des savants. Moi, je ne vois pas où sont les savants. J’aurais aimé qu’il y ait des scientifiques qui pensent autrement que ceux du CEA et ceux d’ITER.J’ai entendu Monsieur Chatelier. Vous avez fait une petite erreur car vous avez dit que la température sera celle du soleil. Je ne sais pas si c’est une erreur comme ça ou si c’est voulu. Quelle que soit la solution, si le monde à venir est celui que vous présentez, il n’y aura pas de solution. La seule chose à faire, c’est l’économie d’énergie. Si vous n’économisez pas d’énergie, dans combien de temps viendra ITER ? ITER ne produira pas d’énergie ; ITER consommera de l’énergie. Dans des réunions, j’ai demandé combien ITER consommerait. J’ai eu le nombre de 140 mégawatts par an.Ce n’est pas mal. ITER est un consommateur d’énergie qui ne produit rien du tout. Quand il fonctionnera, il produira 500 mégawatts de chaleur. Cette chaleur, il faudra la dégager. Ce n’est pas positif ; c’est négatif. Je viens d’apprendre qu’il y aura un déplacement par semaine. Vous avez regardé quelle énergie ça consomme. Le tritium vient du Canada. Je viens d’apprendre que le matériel viendra du Japon, deChine. Je demande quel est le retour énergétique non pas d’ITER mais d’un réacteur nucléaire à fusion, c’est-à-dire de ceux qui produiront de l’électricité, quand l’effet de serre aura joué son rôle, quand il n’y aura plus de pétrole, quand il n’y aura plus d’uranium.Je le répète pour quelques-uns qui ne sont pas pleinement aux faits. L’effet de serre est là. Il faut avoir les solutions maintenant. ITER n’est pas une solution pour l’effet de serre puisque, lorsque le réacteur nucléaire produira de l’électricité, ce sera dans combien de temps ? Au niveau scientifique, il n’y aura pas de production d’énergie. J’aurais voulu qu’il y ait d’autres scientifiques que ceux du CEA, parce qu’en dehors du CEA, il y a des scientifiques qui connaissent un peu ce que c’est qu’ITER. Par exemple, "le deutérium, il y en a partout". En avez-vous déjà vu du deutérium. Je demande quelle énergie sera nécessaire pour produire le deutérium. Je demande, pour le tritium qui viendra du Canada, quelle énergie sera nécessaire pour produire le tritium. Cesont deux petites questions parmi d’autres. J’aurais voulu qu’il y ait des scientifiques opposés au projet.